Flaschentalk 035: Interview mit Martin Delius zum Untersuchungsausschuss des Berliner Flughafens

Wir haben vor dem Bundesparteitag mit Martin Delius ein Interview zum Untersuchungsausschuss des Flughafens Berlin Brandenburg geführt. Wir wollten Informationen aus erster Hand und unseren Lesern einen Einblick in diese wichtige Arbeit der Piraten geben.

Nachstehend ein kleiner Auszug aus dem geführten Gespräch.

Flaschenpost: Martin, du hast den Vorsitz im Flughafen Untersuchungsausschuss, wann habt ihr eure Arbeit aufgenommen?

Delius: Am 19.10.12 haben wir die Arbeit aufgenommen. Meine eigentliche Arbeit habe ich aber schon im Juni begonnen. Deswegen, für die Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss, habe ich meinen Parlamentarischen Geschäftsführer an den Nagel gehängt.

Flaschenpost: Wie kommt überhaupt so ein Ausschuss zu Stande? Wer beruft den ein?

Delius: Das ist ein Minderheitenrecht. Die Oppositionsfraktionen der Grünen, der Piraten und der Linken haben einen Untersuchungsauftrag formuliert. Das Parlament hat die Verfassungsmäßigkeit eines solchen Untersuchungsauftrages festgestellt und im Hauptausschuss, der gleichzeitig auch der Haushaltsausschuss ist, wurde dann das Budget für den Untersuchungsausschuss festgelegt.

Nach dem Gesetz bekommen die Fraktionen abwechselnd das Recht, Personen vorzuschlagen. Wie es der Zufall wollte, war beim Untersuchungsausschuss zum Berliner Flughafen die Piratenpartei an der Reihe einen Vorsitzenden vorzuschlagen, und das war dann ich.

Flaschenpost: Da haben wir dann insofern eigentlich Glück gehabt. Ich denke, mit diesem Untersuchungsausschuss haben wir einen sehr wichtigen Ausschuss zugeschlagen bekommen.

Delius: Ja, Glück, das ist richtig. Wobei man auch sagen muss: Das hat eine Menge Arbeit bedeutet dafür zu sorgen, dass das funktioniert. Es gab Pläne der Koalition, schnell noch einen normalen Ausschuss einzusetzen. D.h., die Regierung hätte schneller sein können als die Opposition und hätte damit dafür sorgen können, dass das turnusmäßige Vorschlagsrecht für einen normalen Ausschussvorsitzenden an die Fraktion der Piratenpartei gegangen wäre.

Flaschenpost: Jetzt wissen wir, wie du an diesen Vorsitz gekommen bist. Ich würde gerne etwas wissen wollen zum Untersuchungsgegenstand. Du sagtest, es gibt ungefähr 80 Einzelanträge, die z.T. auch durchs LQFB gegangen sind, aber in den Kernpunkten geht es um folgende Fragen:

• Warum die Baumängel,
• warum diese Verzögerung
• warum die Kostenexplosion
• wer ist jeweils dafür verantwortlich

Delius: Ja genau. Wir haben für unsere Untersuchung festgelegt, wir möchten möglichst früh, die Grundlagen für alle Entscheidungen, die dazu geführt haben oder möglicherweise nicht dazu geführt haben, das was teurer oder verschoben wurde. Deshalb fängt unsere Untersuchung schon bei den Planungsgrundlagen an.

Flaschenpost: Ich habe auf eurer Homepage gestöbert, wo von euch zum Sachstand berichtet wird, und da ist mir ein Kommentar aufgefallen, der die Vergabe der öffentlichen Aufträge beim Flughafen beklagt. Wird das auch von euch untersucht?

Delius: Das ist auch mit drin. Das bezieht sich dann vor allen Dingen auf die Tätigkeiten von Aufsichtsrat und Geschäftsführung, die wir untersuchen werden. Außerdem kennt man Europäische Vergaben, die man ab einer bestimmten Summe machen muss. Da werden wir untersuchen, wurden die z.B. im Planfeststellungsbeschluss eingehalten.

Flaschenpost: Du hast von einem Minderheitsrecht gesprochen, diesen Ausschuss zu bilden. Aber im Grunde ist der Ausschuss doch auch wieder paritätisch nach den parlamentarischen Anteilen besetzt. Wieviel Leute sind im Ausschuss?

Delius: Also, es sind neun Ausschussmitglieder und neun stellvertretende Mitglieder. Die Piraten haben ein ordentliches und ein stellvertretendes Mitglied

Flaschenpost: Was sind die die Kompetenzen, was dürft ihr in diesem Ausschuss?

Delius: Der Untersuchungsausschuss ist angesiedelt zwischen dem Parlament und der Judikative. Wir haben die Möglichkeit ordentliche Vorladungen zu machen, also auch Vorladungen zu erwirken. Im Rahmen unserer Untersuchung können wir außerdem Hausdurchsuchungen erwirken. So ein Untersuchungsausschuss ist ein mächtiges Instrument.

Flaschenpost: Jetzt interessiert mich die Position deines Stellvertreters. Du sagtest ja, der Ausschuss hat neun Mitglieder und 9 stellvertretende Mitglieder. Hat dein Stellvertreter Rederecht? Inwieweit darf der dich offiziell unterstützen? Hat er Akteneinsicht?

Delius: Da gibt es einen kleinen Rechtsstreit zwischen mir und Vertretern der Koalition. Aus dem Untersuchungsausschussgesetz geht hervor, dass stellvertretende Mitglieder teilnehmen sollen. Daraus leite ich ab, unterstützt vom Abgeordnetenhaus, dass Teilnehmen mehr bedeutet, als nur Zuhören und Zugucken, sondern auch, sich Einbringen. D.h., solange ich dem Ausschuss vorsitze und den führe, dürfen stellvertretende Mitglieder auch jederzeit reden und Fragen stellen, wenn es um Zeugenbefragung geht.

Natürlich haben alle stellvertretenden Mitglieder und auch die Referenten der Fraktion das Recht in die Akten zu sehen. Das bedeutet aber auch, dass sie mit Mindeststrafen von fünf Jahren ohne Bewährung belangt werden können, wenn sie ein Geheimnis im Rahmen ihrer Tätigkeiten verraten.

Flaschenpost: Hmmm, da liegt die Hürde ja ziemlich hoch. Jetzt schreit so ein Projekt geradezu nach Transparenz. Insofern hätte es die Piraten einerseits nicht besser treffen können, auf der anderen Seite hast du gerade erklärt, man darf unter Androhung von Strafe nicht von Geheimnissen berichten. Wie transparent darf man sein wenn die Untersuchung läuft.?

Delius: Der Trick ist, es erst gar nicht zu Geheimnissen kommen zu lassen, die man dann verraten könnte. Im Grunde ist ein Untersuchungsausschuss genau das, was wir Piraten uns unter Transparenz vorstellen. Zunächst ist alles öffentlich. Und nur unter besonderer Begründung sind Dinge unter Verschwiegenheit zu klassifizieren. Das heißt wir haben als Ausschuss auch das Recht, für Dokumente die uns als vertraulich gegeben werden, explizit Begründungen einzufordern, warum diese vertraulich sind. Ich sehe da die Möglichkeit, das wir sehr viel öffentlich machen können, wenn man klug vorgeht. Das bedeutet dann auch, dass man verschiedene Parteien anspricht wenn man die gleichen Dokumente haben möchte. Die einen bewerten das dann so, die anderen so. Das ist so der Trick, das macht man vorher klar.

Was wir dann als Piraten machen können ist, die Teile die öffentlich sind auch digital zu dokumentieren. Bisher war das so, dass, wenn es öffentliche Protokolle, öffentliche Zeugenaussagen oder irgendwas Schriftliches gab, es in den Büros der jeweiligen Fraktionen einzusehen und zu kopieren war. Aber nicht von zu Hause aus, aus dem Sessel einzusehen war. Das wollen wir ändern.

Flaschenpost: Das klingt jetzt alles sehr einfach. Insbesondere wenn man, wie du gesagt hast, schlau vorgeht. Im Kontrast dazu habe ich gehört, die SPD hat schon Bedenken angemeldet. Danach seien 95% der Akten nicht öffentlich. Bekommt man da etwas aufgeweicht?

Delius: Die Zahl von 95% ist an den Haaren herbeigezogen. Das resultiert aus einem Gespräch mit der Senatskanzlei in Berlin. Die Kanzlei hat uns mitgeteilt, die eigenen Dateien die dort liegen – was nicht der Großteil der Akten ist – zunächst als Verschlusssache zu erklären. Das muss Sie uns aber noch begründen und wir werden darüber noch verhandeln.

Das sind aber längst nicht alle Unterlagen. Wir reden über einen bisher angeforderten Aktenbestand von 600.000 Seiten. Wenn nun diese 95% stimmen würden, was ich nicht glaube, aber selbst wenn, dann sind das noch 30.000 Seiten oder mehr, die öffentlich verhandelt werden können. Wenn man das digitalisiert und zugänglich macht, erwarten wir uns bereits daraus sehr viele Hinweise.

Flaschenpost: Das klingt danach, dass man einige 10.000 Seiten im Zugriff hat, die dann von vielen Leuten durchgeguckt werden, eben nicht nur von denen im Ausschuss. Aufgrund von Rückmeldungen erwartest du Anhaltspunkte, weswegen man dann noch mehr Akten haben möchte. Das habe ich so richtig verstanden?

Delius: Das ist so jetzt der Plan. Jetzt kann sich jeder vorstellen, dass da noch große Aufgaben auf uns zukommen, das Ganze einzuscannen in OCR umzuwandeln, auf die entsprechende Plattform zu laden usw. Die Plattform dazu ist soweit schon in Arbeit.

Flaschenpost: Zu dieser Arbeit, die da auf euch zukommt. Ich weiß von dem HSH Nordbank Ausschuss, da ging es um 50.000 Seiten bei einem Budget von 800.000€. Kann euch passieren, dass jemand sagt, „so Budget ist alle“ ihr hättet aber noch Sachen, die ihr publik machen wollt, aber keine Mittel?

Delius: Für die Fraktion kann das natürlich passieren, wobei wir da auch Vorsorgen. Wir benutzen Open Source Technik, wir werden von Piraten unterstützt, die Dokumente unentgeltlich einscannen.

Für den Ausschuss selbst gilt das nicht. Der Ausschuss hat einen Auftrag der ist verfassungsmäßig und dort steht das Geld zur Verfügung. Zur Not wird es einen Nachtragshaushalt geben.

Flaschenpost: Das klingt schon mal beruhigend. Wenn einige Kernunterlagen nicht öffentlich sind, wie hat man sich das vorzustellen. Gibt es da einen extra Raum? Und werden dann, z.B. mit einem Scanner oder so, Untersuchungen durchgeführt, dass man keine Aufzeichnungsgeräte, Handy oder so mit hinein nimmt? Glaubst du, dass im Verlauf der Untersuchung Unterlagen an die Öffentlichkeit, an die Presse geleakt werden?

Delius: Die Gefahr besteht immer. Das muss sich jedes Mitglied, jeder Mitarbeiter gründlich überlegen, ob er das Risiko eingeht. Da stehen 5 Jahre Gefängnis drauf.

Man muss sich das so vorstellen, dass es mehrere abschließbare Räume geben wird, in denen dann jeweils Kopien dieser Akten liegen, die zur freien Verfügung für die einzelnen Fraktionen sind. Man kann dort auch Notizen machen, in die Akten hinein. So dass die jeweiligen anderen Fraktionen nicht sehen können, was die anderen erarbeitet haben.

Flaschenpost: In dem Ausschuss werden auch Zeugen gehört. Ab wann ist eure Arbeit strafrechtlich relevant? Gibt es da nicht ein ungeheures Potential für Ärger, oder sonstige Konsequenzen?

Delius: Ja. Von Anfang an. Meine Aufgabe ist, die Beweisführung rechtssicher, also rechtlich belastbar zu gestalten. Es dürfen keine Fehler passieren. Das Prozedere würde gefährdet, wenn man sich z.B. nicht an die Strafprozessordnung hält und da kommen wir zu dem wichtigsten Punkt, ich muss von Anfang an die Rechte der Befragten, der Sachverständigen und der Zeugen wahren.

Flaschenpost: Das ist ja eine ganz schöne Verantwortung, das stell ich mir schwierig vor. Hast du da irgendwelche rechtliche Ausbildungen oder Hilfe?

Delius: Ja, zum einen die aktiven Juristinnen und Juristen in Berlin, im Juristensquad, mit denen ich öfter diskutiere, hypothetische Sachen simuliere und so weiter.

Dann natürlich auch das Ausschussbüro, wo extra ein Jurist vom Abgeordnetenhaus eingestellt wird. Der auch grundsätzliche Dinge per Vermerk feststellt, die sich ergeben im ganzen Betrieb. Dann habe ich auch eine Art Schulung von Wolfgang Dudda in Verhörtechnik bekommen, die noch einmal sehr einleuchtend war. Ich lese ziemlich viel, auch was die Anwendung der Strafprozessordnung angeht.

So gut es eben geht, bereite ich mich darauf vor. Weil ich weiß, es ist eine große Verantwortung.

Flaschenpost: Was würdest du denn als schwierigste Aufgabe bezeichnen?

Delius: Was du schon angesprochen hast, ist auf jeden Fall die Rechtssicherheit. Das heißt sauberes Vorgehen. Können die Piraten, kann dieser Delius, das denn überhaupt leisten was da von ihnen erwartet wird. Das ist eine Schwierigkeit.

Eine andere ist, das Interesse der Öffentlichkeit zu bedienen. Wie schnell kann so ein Ausschuss und in welcher Abfolge Ergebnisse liefern, die auch verwendbar sind, am besten bereits vor dem Abschlussbericht.

Flaschenpost: Jetzt denke ich, das war nicht nur für dich, sondern auch für die Piraten insgesamt ein kleiner Sprung ins kalte Wasser. Ihr werdet sicher sehr kritisch und sehr misstrauisch beobachtet. Welche negative Kritik hast du wahrgenommen?

Delius: Also die Kritik kommt regelmäßig. Ich habe ja schon erzählt, dass die Koalitionsfraktionen auch vor der Einsetzung schon per PM darauf hingewiesen haben, dass der künftige Vorsitzende Rechtssensibilität wahren muss. Da ist schon der Vorwurf mit drin, dass können die ja gar nicht.

Dann musste ich mich vor der Einsetzung schon mit Klaus Wowereit darüber streiten, dass wir einen angeblich als vertraulich deklarierten Sachstandsbericht unberechtigter Weise veröffentlicht haben, wo ich auch klarstellen konnte, dass er da einem Irrtum unterliegt.

Dann kommen auch immer wieder Seitenhiebe, nicht nur von der Koalition, das muss man dazusagen , sondern vor allem auch von den Grünen, die sich bei uns als Oppositionsführer fühlen. Die dann populistische Forderungen in die Öffentlichkeit stellen und kritisieren, dass der Vorsitzende das z.B. nicht so umsetzt, wie sie es gerne hätten, was dann aber aus formalen Gründen nicht geht.

Auch werden wir vorbereitend mehrere Stunden über den Flughafen geführt. Das machen wir vor allem deswegen, weil die Akten noch nicht da sind, und wir Zeit haben dazu. Da wird kritisiert, dass das nicht presseöffentlich ist, das die Presse halt bei unserem besonderem Rundgang, den wir uns selber als Ausschuss zusammengestellt haben, nicht mitkommen kann. Da bin ich natürlich gar nicht für verantwortlich. Sondern der Hausherr, nämlich die Flughafengesellschaft in Berlin. Und da kann am Ende der Ausschuss auch nichts sagen und der Vorsitzende auch nichts tun.

Flaschenpost: Die Aufgabe, die jetzt die Piraten da haben und die du als Vorsitzender hast. Hast du den Eindruck, das führt bereits zu einer anderen Wahrnehmung, auch bei Wählergruppen? Also gibt es da vielleicht schon Rückmeldungen über Infostände, oder von der Basis?

Delius: Ich habe durchweg positive Rückmeldungen, ich krieg regelmäßig Zusendungen, die sehr hoffnungsvoll klingen. Ganz viele Menschen bieten ihre Hilfe an, an der Stelle vielleicht noch mal gesagt, Liebe Leute, auch viele Piraten, die wirklich versiert sind. Nehmt es mir nicht übel, aber wenn ich jedes Hilfeangebot zumindest erst mal am Anfang annehmen würde und einen Kontakt herstellen würde, dann hätte ich keine Zeit mehr, diesen Ausschuss zu machen. Also, das ist wirklich ein bisschen zu viel. Ihr habt alle die Chance euch irgendwie einzubringen.

Flaschenpost: Wenn man kurz darüber nachdenkt, hat man volles Verständnis dafür. Vorhin hast du erwähnt, um die Zeit sinnvoll zu überbrücken bis alle Akten da sind, geht ihr vor Ort. Was sieht man, wenn man nicht Ingenieur oder Architekt ist? Was hat man davon?

Delius: Wir haben in den letzten Monaten schon mehrfach Hinweise auf bestimmte Dinge in der Presse gelesen, überteuerte Vollholztüren an Stellen die niemand sieht, zu enge Brandschutzschächte, Wasser in den Bahnhofstunneln, solche Dinge, die kann man sich dann angucken. Im Prinzip geht es bei der Begehung aber darum, dass die Ausschussmitglieder, wenn es zur Zeugenbefragung kommt, oder wenn sie ein Dokument lesen, ein Bild vor Augen haben, was das ist, damit sie es einordnen können, das ist ganz wichtig.

Flaschenpost: Jetzt habe ich meine abschließende Frage. Die Eröffnung des Flughafens Berlin-Brandenburg ist inzwischen geplant, für Ende Oktober 2013. Glaubst du daran?

Delius: Na ja, wenn jetzt nichts dazwischenkommt, dann werde ich Herrn Amann, den ich im Bau von Flughäfen für sehr kompetent halte, glauben. Sollte jedoch etwas dazwischenkommen, dann sehe ich schwarz. Bisher allerdings warte ich einfach mal ab.

Flaschenpost: Wir drücken Berlin die Daumen, dass es da nicht zum Äußersten kommt. Die Flaschenpost dankt Martin Delius für das Gespräch.

Das Interview führte Francis-Drake